Mike Duncan sabe como os impérios caem. Ele já analisou alguns dos colapsos, revoltas e mudanças de regime mais marcantes da história em seus podcasts Revolutions e The History of Rome — este último um gigante de 179 episódios e 73 horas que explora a trajetória da República e do Império Romano, do surgimento à queda. Ele sabe como as coisas se parecem quando começam a dar errado.
Em 2025, para Duncan, está claro que o império americano, que dominou a geopolítica global no último século, já passou do seu auge. Sob o governo Trump, a degradação do ideal americano acelerou em alguns aspectos que só poderiam existir no contexto único do momento atual — e em outros que espelham o previsível, secular e repetitivo ciclo de ascensão e declínio do poder político.
“Tudo tem prazo de validade”, diz Duncan à Rolling Stone. “Tudo tem um ciclo de vida e, eventualmente, você entra em algum tipo de fase de declínio. Os Estados Unidos ainda são enormemente poderosos; não estamos à beira de desaparecer do quadro das grandes potências do planeta. Mas será que esse negócio está se empurrando rumo a algum tipo de colapso terminal? É, com certeza parece que sim.”
Então, como o lento desmoronamento do experimento americano se compara aos grandes declínios e períodos revolucionários da história mundial? Ninguém está mais bem posicionado para ler o cenário do que Duncan.
Comecemos por Roma. Não dá para falar de todos os 179 episódios, mas vamos a um breve resumo da queda da República e depois do Império.
A queda da República soa muito mais próxima do que estamos vivendo agora. Ela tem a ver com o momento em que a República Romana surge, pela primeira vez, como a potência dominante no Mediterrâneo. E isso desencadeia um ciclo em que a desigualdade econômica começa a crescer entre os romanos mais ricos e os mais pobres, levando a todo tipo de conflito social.
Há uma guerra civil na península Itálica entre italianos que só querem cidadania para poder participar da sociedade da qual fazem parte e a velha guarda romana, que tenta resistir. À medida que esses conflitos se intensificam, os próprios políticos perdem qualquer senso de decoro ou limite sobre o que pode e deve ser feito para atingir seus objetivos.
Quando você perde uma votação ou uma eleição, como reage? Havia um consenso estável de que se aceitava a derrota. No mundo romano, os líderes políticos e militares eram os mesmos. Então, de repente, você tem líderes políticos no comando de exércitos inteiros, que passam a jogá-los uns contra os outros — e é isso que leva, de fato, ao colapso da República Romana.
No século XXI, nos Estados Unidos, temos enormes disparidades de riqueza e de renda, lutas sobre cidadania e sobre quem tem direito a participar da nossa política, algo que está nos dilacerando. E temos políticos que pensam: “Ah, perdi uma eleição? Então vamos organizar uma insurreição armada dentro do Capitólio em 6 de janeiro.”
Depois que a República cai, o Império continua a existir por mais 500 anos.
Quando a República virou Império, não foi como se Augusto dissesse: “Agora eu sou o imperador e isto é um império.” Ainda havia eleições todo ano, ainda havia disputa entre as classes senatoriais para conquistar cargos e vencer essas eleições. Todo o aparato da República foi mantido como fachada. Apenas todo o poder foi absorvido em uma única pessoa.
Seria como se Trump, ou qualquer presidente, fosse ao mesmo tempo Presidente dos Estados Unidos, Presidente da Câmara, Líder da Maioria no Senado e Chefe de Justiça da Suprema Corte — que, aliás, tivesse seu voto valendo mais que o de todos os outros ministros da Corte.
De fora, ainda parecia que a República estava de pé. Se seguirmos esse caminho, continuaremos a ter congressos, Suprema Corte, um Presidente dos Estados Unidos, governadores, eleições — só que o que importa é o que acontece por baixo dessa fachada. A fachada nunca vai desaparecer; a questão é o quão fina, quase transparente, essa fachada é.
Vamos nos aprofundar um pouco no papel das “elites” aqui, no tipo de poder que elas têm para moldar um movimento.
Por causa da forma como os recursos são distribuídos em nossa sociedade fundamentalmente desigual, pouquíssimas pessoas detêm as cartas mais fortes em termos de riqueza e recursos diante de todo o resto da população. A legitimidade do governante e do sistema de governo — seja ele qual for — depende, em primeiro lugar, de apaziguar esses gigantescos detentores de capital, para manter o regime de pé.
Se eles se afastam, são justamente essas pessoas que podem substituir o que existe por algo diferente — e é muito difícil fazer isso apenas com uma revolta camponesa. Revoltas camponesas sempre existiram ao longo da história das revoluções. Elas tendem a se extinguir, acabando derrotadas ou contidas. Mas, se aqueles que controlam a riqueza, os recursos e, em última instância, a superioridade militar do país se unem em oposição, nada passa de uma rebelião efêmera. Porém, se parte dessas elites resolve aderir, você passa a ter um influxo de capacidade material para derrubar o regime vigente.
Isso é basicamente o que aconteceu na Revolução Americana: a maioria dos pais fundadores estava entre as camadas mais ricas das colônias.
Pois é! Mas, por exemplo, na Revolução Francesa, as coisas começaram em parte por causa da agitação popular e dos levantes do povo, mas também porque havia um círculo interno de membros da nobreza francesa que estavam completamente irritados com Luís XVI. Eles queriam reformar o sistema e eram ambiciosos o bastante para tentar abrir caminho para o poder, usando o fervor popular como parte disso. O mesmo aconteceu na Revolução Russa, quando até membros da família Romanov se voltaram contra o czar Nicolau II, certo? É nesse ponto que você realmente consegue derrubar alguém do poder. Eu adoraria saber o que estava acontecendo nos círculos internos de, digamos, Bashar al-Assad quando ele foi expulso da Síria. Quem foi que finalmente disse a ele que era hora de ir?
Trazendo isso de volta aos EUA, houve um momento logo após o 6 de janeiro em que quase parecia que a elite republicana estava disposta a romper com Trump, e ele conseguiu reafirmar sua autoridade e puxar todos de volta. Como a captura de um partido — a submissão de sistemas inteiros — entra nessa equação?
É simplesmente um culto à personalidade em sua forma mais clássica. Parte partido político, parte extensão de uma única pessoa, algo que já vimos repetidas vezes na história.
Vai ser muito interessante ver o que acontece quando Trump finalmente morrer e o que ocorrerá com esse movimento, o quanto ele realmente depende de seu status único de celebridade, algo que nenhum outro membro do grupo possui. Se você tira isso, o que acontece com o movimento? Alguém consegue entrar, substituir e se tornar o novo ponto central desse culto à personalidade? Não sei se algum deles tem força para isso.
Momentos assim são, em si, pontos de inflexão. Mudando um pouco de assunto — o que você achou do filme Guerra Civil, da A24? Eu tenho dificuldade em imaginar aquele tipo de desfecho, mas fiquei curioso se trouxe algo à sua mente.
Fiz várias acrobacias mentais para que aquele filme fizesse sentido para mim. Mas cheguei lá no fim. Você estava perguntando o que seria necessário para realmente haver uma revolução desse tipo neste país, e o problema é que eu não vejo isso acontecer. Simplesmente não vejo, de jeito nenhum.
Todas as revoluções são, no fim das contas, guerras civis, certo? Nos EUA, há um lado nessa disputa que é incrivelmente bem armado, como parte central de sua identidade cultural, e do outro lado há uma oposição que, em comparação, não é. Toda a força, toda a força letal, parece realmente estar agora com a extrema direita fascista — o que é péssimo.
Você acha que os EUA continuam sendo o império global preeminente ou estamos em declínio? A China parece estar ocupando os espaços internacionais deixados pela reconfiguração das relações exteriores durante o governo Trump.
Sim, o ponto máximo da influência americana no mundo já ficou para trás. Todos os impérios são transitórios, certo? Se você sobe, inevitavelmente vai estagnar e cair. Então prever que os Estados Unidos não seriam tão poderosos no século XXI quanto foram no século XX era, na verdade, algo bem fácil de dizer, porque as chances eram de que isso aconteceria.
Muita gente, se você dissesse: “Olha, os Estados Unidos vão ser bem menos poderosos. Isso é algo positivo ou negativo para o mundo?”, responderia que é algo positivo. Acho que isso vem um pouco de colocar os EUA demais no papel de vilão supremo em comparação com outros sistemas, governos ou quem quer que seja.
Há vilões por toda parte.
Há muitos. E um mundo governado pelos Estados Unidos versus um mundo governado pela China — em termos de crimes contra a humanidade, número de mortos e exploração — provavelmente seria mais ou menos a mesma coisa, se não pior, no caso da China.
E isso remonta a George W. Bush, que fez muito para incendiar o “poder brando” dos EUA e sua preeminência global, porque queimamos muitas alianças ao invadir o Iraque. Depois veio a correção com Obama, e o mundo, naquele ponto, pensou: “OK, vocês enlouqueceram por uns 10 anos, mas agora estão de volta. Estamos dispostos a seguir com vocês.” Obama era um cara muito voltado para uma ordem internacional baseada em regras. Era algo como: “Não colocaremos tropas em solo. Vamos apenas matar pessoas do céu.”
Temos essas coisas novas. Elas se chamam drones.
Isso nos livra de nossa responsabilidade moral. Mas os europeus e o restante do mundo, acho, estavam prontos para voltar a confiar em nós — e então elegemos Trump. Agora, o resto do mundo olha para um país que, dependendo de como for a próxima eleição, não manterá nenhum dos compromissos assumidos, seja em tratados, seja em acordos comerciais. Somos simplesmente imprevisíveis. Portanto, não há razão racional para fazer acordos de longo prazo com os Estados Unidos ou contar com eles de qualquer forma.
O segundo ponto de tudo isso: ainda somos incrivelmente ricos, mas incrivelmente ricos mesmo. Temos tanta riqueza, poder e recursos que, mesmo sendo um gigante estúpido e pouco confiável, continuamos sendo um gigante estúpido — e, por isso, estamos presentes e influentes em tudo, de qualquer maneira.
A queda de Roma foi tão idiota assim? Isso é algo muito sério, mas às vezes parece profundamente estúpido.
Não acho que tenha sido tão idiota. Pensei muito sobre isso. Primeiro: idiota para quem? Porque a maioria das pessoas, na época romana, era analfabeta e totalmente desconectada das notícias do mundo. Noventa por cento das pessoas eram apenas camponeses, analfabetos, vivendo em suas vilas e, portanto, sem saber o que estava acontecendo.
No final do Império, a sede do poder tinha se mudado de Roma para Milão — mais perto dos campos de batalha — e depois de Milão para Ravena, porque Ravena é cercada por pântanos e água, o que a tornava fisicamente difícil de alcançar. Isso, na prática, isolou bastante a corte imperial de todo o resto que acontecia ao redor.
Dentro desses círculos, havia uma espécie de miopia cultista em torno daqueles imperadores-criança que comandavam as coisas. Talvez, se fôssemos até lá e olhássemos em volta, diríamos: “Isso é bem idiota. Vocês estão agindo de maneira bem idiota.”
Talvez fosse realmente tão idiota, mas ninguém saberia. Nossa maldição hoje é que, por causa da alfabetização em massa, da educação em massa e da comunicação em massa, somos expostos a cada coisa estúpida que essas pessoas fazem — e estamos todos extremamente cientes de todas as tolices que elas cometem para desmontar uma sociedade que era, basicamente, perfeitamente funcional.
Mas o ponto principal que eu queria destacar é que existe um certo tipo de pessoa na história: o “favorito da corte”. Você tem um rei ou uma rainha que se encanta por um cavalariço, um ator, uma mulher com quem decide dormir, ou um homem. E, por serem o favorito da corte, de repente são nomeados Secretário de Estado, e todos os outros nobres do reino ficam se perguntando: “Por que esse cara é secretário? Por que ele vai negociar com os Habsburgo?” E o sujeito é um idiota, é incompetente, e normalmente acaba expulso, assassinado ou decapitado, porque está completamente fora de sua capacidade.
O que nosso governo atualmente pressupõe é: “E se todo mundo que governa fosse um favorito da corte?” No nível de favorito da corte: capacidade, inteligência, noção do que está acontecendo, ideias realmente boas — eles não têm nada disso. Nosso governo inteiro é dirigido por favoritos da corte. Em vez de haver apenas uma pessoa bagunçando tudo, é literalmente todo mundo.
Como seria a fase terminal?
Bem, no podcast Revolutions, desenvolveu-se toda uma teoria: a “Grande Teoria do Idiota” das Revoluções. Seria como o oposto da teoria do “grande homem” da história. Mas, nesses casos, o que vejo repetidamente são governos que se tornam incompetentes, que cometem erros, que tentam impor coisas tão impopulares que o povo se levanta contra elas.
Falta gente nos círculos internos de decisão que tenha qualquer tipo de visão de longo prazo ou habilidade para lidar com política, para manipular pessoas. Eles simplesmente fazem coisas que irritam a população. Um governo bem administrado não sofre revolução. Um governo bem administrado não provoca revolta. Um governo bem administrado continua a existir.
É quando o aparato não consegue mais se adaptar às circunstâncias presentes que surge o perigo de ser completamente derrubado. E, se temos um aparato como o que temos hoje, que talvez não esteja à altura do momento e, na verdade, está indo na direção oposta, então esse é o tipo de incompetência que leva a uma convulsão social total e completa.
Os EUA já passaram do ponto sem volta?
Não sei. Posso dizer que sou, por natureza, um otimista. Tenho algo como a aposta de Pascal com a esperança e o otimismo: provavelmente é melhor agir como se a esperança pudesse existir do que simplesmente dizer que ela não existe e que estamos condenados. Então, minha resposta oficial é: não estamos condenados, e há saídas, porque sempre há saídas. Somos macaquinhos engenhosos e criativos, conseguimos escapar de enrascadas. Já escapamos antes. Talvez consigamos escapar desta.
Eu odiaria que a lição fosse que não há esperança e que estamos simplesmente perdidos. O fato de as coisas parecerem muito ruins e de poderem terminar mal não significa que vão, de fato, terminar mal. Isso não é verdade, e sempre existem maneiras de lutar e reverter o curso dos acontecimentos.
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